Птичий грипп признан проблемой государственного масштаба. Для того чтобы дать максимально полную и объективную информацию об этом заболевании, мы пригласили ученых. В студии - Виктор Анатольевич Зубакин, президент Союза охраны птиц России, Алексей Владимирович Зименко, генеральный директор Центра охраны дикой природы и Николай Дмитриевич Поярков, старший научный сотрудник лаборатории орнитологии биологического факультета Московского государственного университета.
- Мы получаем от слушателей очень много вопросов на эту тему. И всех интересует прежде всего такой вопрос: доказано ли абсолютно точно, что именно дикие птицы, перелетные птицы являются разносчиками инфекции, в них корень зла?
ЗУБАКИН: То, что птицы действительно переносят инфекцию, доказано. Но надо помнить об одной простой вещи: далеко не все, по всей видимости, вспышки птичьего гриппа происходили по вине только диких птиц. Возможен занос вируса с зараженным кормом, возможен занос вируса с зараженной водой, возможны заносы в том числе и с продукцией птицеводческих хозяйств - и с мясом, и с пухом. То есть в каждом конкретном случае надо искать конкретную причину.
- Когда вы говорите про зараженный корм, то он заражен кем?
ЗУБАКИН: Дело в том, что птичий грипп у птиц - это скорее кишечная инфекция, а не воздушно-капельная верхних дыхательных путей, как у человека.
- Птицы не чихают.
ЗУБАКИН: Чихают, но у них это протекает в кишечном варианте. Соответственно, заболевшая птица выделяет с пометом большое количество вируса. И если этот загрязненный помет попадает, например, в корм, то в течение месяца как минимум, а если на холоде, то гораздо дольше, этот корм может быть источником заражения птиц. То есть если, например, где-то после гибели птиц от гриппа корм решили, чтобы не пропадать добру, куда-нибудь продать, то в принципе вариант, что с этим кормом может произойти заражение большого количества домашних птиц, вполне вероятен.
- Вступает в силу уже человеческий фактор, не только птицы виноваты. Еще один из наиболее часто встречающихся вопросов: действительно ли сегодня такая ситуация, что надо так громко об этом говорить, создавать специальный государственный орган под руководством вице-премьера, привлекать, о чем президент Путин на днях заявил, международное сообщество к решению этой проблемы, проводить учения МЧС в целом ряде регионов нашей страны? Это всё деньги. Действительно ли столь велика опасность, Алексей Владимирович?
ЗИМЕНКО: В какой-то степени это так. Эта форма гриппа для человека действительно достаточно тяжелая, и если она приобретет еще более патогенные формы, как об этом предупреждают вирусологи, то мало не покажется. Но тем не менее на сегодняшний день степень распространения этой эпизоотии невелика, и даже говорить об эпидемии пока не приходится. Но готовиться к этому, безусловно, нужно, и нужно всерьез. И если можно, то я сразу бы хотел сказать, что, к сожалению, в России подготовка не адекватна опасности этой проблемы.
- То есть недостаточна?
ЗИМЕНКО : Однобока, я бы сказал, потому что к этим вопросам не привлекается целый ряд специалистов, которые так или иначе причастны к проблеме распространения птичьего гриппа. Ну, например, те же самые орнитологи. И в результате появляются решения, документы и намерения совершенно немыслимые, я бы даже сказал, дикие для специалистов. Например, в конце января руководители Россельхознадзора обратились в другое федеральное ведомство, Росприроднадзор, за разрешением об отстреле врановых и чайковых птиц на водоемах поблизости от птицеводческих предприятий и населенных пунктов. То есть фактически повсеместно по всей России. Почему это совершенно неуместное решение проблемы птичьего гриппа, я поясню чуть позднее.
Вторая очень тревожная вещь, которая произошла буквально на днях. 28 февраля, в последний день зимы, Роспотребнадзор выпустил план мероприятий по подготовке к возможной эпидемии птичьего гриппа. Очень обширный, разносторонний и толковый план, очень полезный и своевременный план. Более того, он должен был бы появиться существенно раньше. Но в этом плане есть пункт, который фактически перечеркивает его полностью, потому что если этот пункт, посвященный недопущению гнездования птиц на водоемах поблизости от населенных пунктов и в местах возможного контакта с домашней птицей, если он будет осуществлен, не дай бог, то все другие противоэпидемиологические мероприятия пойдут прахом. И вот почему. Сейчас узколокализованные, точечные очаги птичьего гриппа наблюдаем. Если начнутся распугивание, отстрелы, недопущение гнездования, выкашивание камышей и прочие мероприятия, препятствующие нормальному размножению, миграциям, вообще нормальному существованию диких птиц, то в силу законов природы, против которых человек бороться не умеет, эти птицы начнут искать новые места отдыха, кормежки, новые места убежища. И тем самым мы своими руками распространим эпизоотию на гораздо более широкие пространства. Вы представьте себе, что проще: локализовать небольшое озеро в несколько гектаров и провести там все необходимые санитарные и прочие мероприятия или же бороться с птичьим гриппом, с эпидемией на площади в десятки километров квадратных.
ПОЯРКОВ: Если можно, короткое добавление к этому. Всякий отстрел, как известно любому охотнику, влечет за собой, во-первых, неподобраных убитых птиц, во-вторых, подранков, кровь в воде, которая дополнительно инфицирует эту воду. А что такое трупы и что такое подранки? Уже случай дохлой кошки нам известен. А при массовых отстрелах, особенно около населенных пунктов, эти подранки будут поедаться в первую очередь врановыми птицами. А что такое врановые птицы? Это прямой конвейер доставки помета во двор человека. При этом подверженность врановых птиц заражению именно птичьим гриппом, вот этой самой высоковирулентной патогенной формой H5N1, она уже хорошо доказана. То есть это прямая угроза.
- И тогда вопрос по поводу локализации, а он связан с вопросом о путях миграции птиц. Сегодня МЧС публикует список областей Российской Федерации, где возможно распространение птичьего гриппа, он кажется практически бесконечным. Приходят вопросы от слушателей: почему тогда в другом полушарии, в США и Канаде, нет зафиксированных случаев птичьего гриппа? Что, туда птицы не летают? Есть ли сегодня у орнитологов четкие карты, известны ли коридоры перелетов?
ПОЯРКОВ: Да, у нас есть представление о том, как в целом устроены миграционные потоки. В самом генерализованном виде для нашей страны это три основных миграционных пути: западный, беломоро-балтийский, который на самом деле дотягивается до устья Лены и в основном идет в Европу и частично в Африку; центрально-полиарктический, который захватывает Сибирь, и основная масса птиц, я имею в виду прежде всего водоплавающих, околоводных птиц, летит в Южную Азию, в Индию, Пакистан и так далее; и восточноазиатский, который на самом деле идет от Америки и до Австралии, если брать, например, куликов.
Но на самом деле картина, конечно, гораздо более сложная. Внутри этих основных, достаточно схематично обрисованных пролетных путей существует очень сложная паутина, которая мало того, что специфична сплошь и рядом для отдельных видов, но она еще и может трансформироваться. И такие случаи известны, когда в зависимости от климатических условий как-то меняются детали пролетов. Хотя в целом известно.
По поводу Америки. Если начинать от печки, то основной очаг вспышки вируса Н5N1, он находится или находился, как вы знаете, в Юго-Восточной Азии. Прямых связей перелетных птиц из Юго-Восточной Азии с Америкой практически нет. Во всяком случае, там вероятность такого обмена ничтожно мала. Действительно, вирус мог попасть и в Среднюю Сибирь, и легко через промежуточные пункты и при обмене между различными популяциями он попадает и в Западную Европу, и в Африку. Но, конечно, на самом деле для Америки не все так безоблачно. Например, от Таймыра до дельты Лены встречаются две ветви пролетного пути: до Лены летят птицы с запада, а от Таймыра и дальше на восток есть целый ряд видов, которые улетают зимовать в Америку или, во всяком случае, контактируют с теми птицами, которые летят зимовать в Америку.
- То есть у Америки максимум полгода?
ПОЯРКОВ: Грубо говоря, да, наверное.
- Вирус распространяется среди поголовья диких птиц. От них, поскольку есть пример с кошкой в Германии, и дикие животные, млекопитающие тоже могут заражаться. Может ли так случиться, что вымрут вообще все? Только на отдельных защищенных птицефабриках сохранится живая природа?
ЗУБАКИН: Нет, такого, конечно, не будет. Во-первых, и это главное, потому что дикие животные гораздо более стойки к любым заболеваниям, чем домашние. И, кстати говоря, если брать диких животных, то, по всей видимости, наименее стойкими из диких птиц оказались почему-то лебеди. Вопрос этот крайне интересный. Если вы обратили внимание, очень часто показывают именно мертвых лебедей и говорят, что найден птичий грипп. Соответственно, очень многие водоплавающие могут не болеть, а быть носителями вируса. Или болеть в стертой форме, не смертельно. То есть такой апокалиптической ситуации, когда все вымирает, не будет. Гораздо скорее вымрут птицы домашние.
- Вы уже сказали, что, к сожалению, те структуры, которые занимаются проблемой птичьего гриппа, недостаточно, на ваш взгляд, привлекают орнитологов. Отсюда появляются формулировки сомнительные. Орнитологам действительно есть что сказать, чтобы скорректировать государственную программу?
ПОЯРКОВ : Да, безусловно, есть что сказать. И, в частности, возвращаясь к этому самому пункту постановления, о котором мы уже говорили, это пункт 1.2/7 (о недопущении гнездования перелетных птиц на водоемах субъектов в местах возможного контакта с дикой птицей), во-первых, что такое недопущение гнездования? Строго говоря, если исполнять эту меру так, как она сформулирована, то это значит, на всей территории озера должна быть фактически выжженная земля.
Чтобы утрировать эту ситуацию, давайте представим себе, что если на Ладожском озере есть какие-то птицефабрики, то, значит, по периметру Ладожского озера надо прекратить гнездование птиц, потому что иначе с ветром, с водой, с перьями все равно птичий грипп приплывет так или иначе. Это первый аспект. И второй аспект - это сама формулировка "недопущение гнездования". А причем здесь гнездование? Разве только гнездящиеся птицы опасны?
- Судя по тексту, да.
ПОЯРКОВ : Да, судя по тексту. Но на самом деле через эти водоемы проходят миграции. И тогда это бессмысленное мероприятие, потому что уж тогда скорее во время миграции больше шансов занести птичий грипп. А сроки указаны апрель-май. Гнездование - апрель-май. То есть формулировка совершенно не отвечает сути...
- Здесь можно понять чиновников. Государственная машина сверху получает импульс принять меры и быстро выдает на-гора какие может формулировки.
ЗУБАКИН : Правильно, но почему бы при этом не проконсультироваться у специалистов.
- Это другой вопрос.
ЗИМЕНКО: А ведь речь идет действительно о государственных вложениях. Помимо опасности, о которой мы говорили в начале, речь идет об огромных государственных вложениях - это сотни миллионов, если не десятки миллиардов рублей. Эти деньги и усилия необходимо направить на действительно нужные профилактические мероприятия, о которых так хорошо сказано в плане мероприятий Роспотребнадзора против гриппа.
- Все время спрашивают про решительные меры, которые должны быть приняты. Уже в газетах, в журналах появляются сведения о том, что вакцина сделана. Скажите, в дикой природе возможна ли в принципе вакцинация всех диких птиц или подавляющего большинства, всех диких животных, или это все-таки фантастический проект?
ЗУБАКИН: Это, во-первых, невозможно. А во-вторых, особенно-то и не нужно. То есть нужно вакцинировать тех птиц, которые находятся, что называется, в зоне риска. В данном случае это домашняя птица. А диких - совершенно нет необходимости. Дикие птицы, почему они еще и меньше болеют, они же с этим гриппом существуют столько времени, сколько они существуют вообще как птицы. То есть это болезнь птиц, которая была, есть и будет. И это надо четко совершенно понимать.
- Но вот такая вспышка?
ЗУБАКИН: Это произошло исключительно потому, что появился патогенный штамм, который перекинулся на домашнюю птицу. Вот почему это произошло. И оказалось, что он еще потенциально опасен для человека. А так много раз находили птиц мертвых и до этого, и в начале, и в середине ХХ века. Птичьи эпидемии бывают, птичьи болезни бывают. Они болели, будут болеть, и ничего с этим не поделать.
ПОЯРКОВ: Кстати сказать, вот этот Н5N1, по крайней мере по версии вирусологов, как раз образовался именно среди домашних птиц. То есть при контакте диких птиц с домашними последние заразились в низкопатогенной форме, но за счет того, что их иммунная система не приспособлена так хорошо, как у диких птиц, этот вирус достаточно быстро мутировал и превратился в этот самый Н5N1, который уже пошел обратно в природу.
- Не опасно ли этим летом будет отдыхать на водоемах? Не опасно ли будет выходить в лес по грибы, ягоды, выезжать на дачные участки? Каждая птица, я думаю, будет восприниматься людьми как источник повышенной опасности. Что же делать?
ЗИМЕНКО: Действительно, этот вопрос очень волнует многих. К нам, например, постоянно звонят еще и с такими вопросами: а стоит ли вывешивать скворечники и кормушки для птиц?
- А может, яду в них насыпать?
ЗИМЕНКО: Да-да. Вы знаете, не стоит опасаться. Нужно вести себя аккуратно. Конечно же, нужно сохранить кормушки для мелких птиц, скворечники, синичники в городах. Это все благое дело, которое никак пока не влияет и, скорее всего, никак не повлияет на ситуацию с птичьим гриппом. В природе нужно стараться избегать мест скопления диких птиц. Например, во время пролета часто водоплавающие скапливаются в плотные группы. В остальных местах достаточно просто соблюдать гигиену, мыть руки, не подходить к павшим или заболевшим птицам. Не пить сырую воду из каких-либо водоемов. Просто элементарно следить за собой. И об этом, кстати, очень хорошо сказано Роспотребнадзором в этом плане мероприятий против эпидемии, и вообще-то было бы неплохо, если бы он был широко распространен и опубликован, поскольку там есть инструкции для разных категорий людей.
